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Achtung! Zeitsprung!
Edit 22. März 2021
Mebbi hat eine sehr gute Liste für die Warenwerte erstellt, 4. Beitrag in diesem Thread auf Seite 2 vom 21.03.2021.
Alles vor diesem Beitrag von Mebbi ist völlig uninteressant!
Edit Ende


TL;DR: Ich mache eine Warenliste, um Produkte wertmäßig zu vergleichen. Input erwünscht.

Hallo Zunfties,

seit einiger Zeit spiele ich mit einer Idee herum, die ich gerne mit eurer Hilfe umsetzen würde - eine Liste über die Wertigkeit der Produkte bei den Zunftmeistern. Zum einen wäre eine solche Liste eine gute Orientierungshilfe für den Markt (auch für Neueinsteiger) und zum anderen ein schönes Mathe-Projekt für mich.
Ich hätte nun gerne euren Input zu den ersten Gedankengängen. Über das Für und Wider einer solchen Liste möchte ich eigentlich nicht diskutieren, im Prinzip möchte ich nur gerne herausfinden, ob es überhaupt möglich ist, eine Vergleichbarkeit der Waren mathematisch zu ermitteln.
Folgendes waren meine Grundüberlegungen - und die bereits dabei aufgetretenen Problemchen und Fragen, zu denen ich gerne eure Meinung hätte:

Es muss für drei Waren ein Grundwert festgelegt werden - für Nahrung, Wasser und Holz - sonst kommt man nirgendwo an. Holz ist natürlich problematisch, weil man für die Produktion auch schon Werkzeug verbraucht. Trotzdem geht es nicht anders, diese drei Waren müssen künstliche Werte bekommen.

Für die Grundformel ist meine Idee:
(Summe Werte der Vorprodukte x Produktionszeit) : Produzierte Stückzahl
Darin sollten alle wesentlichen Faktoren berücksichtigt sein. Die anderen, weniger wichtigen, Einflüsse könnten über Zu- und Abschläge erfasst werden (siehe nächster Absatz und weiter unten).

Die Werte der Vorprodukte sind entweder die festgesetzten für Nahrung, Wasser und Holz oder eben Werte aus der Liste für alle anderen Produkte. Bei der Produktionszeit rechne ich mit vollen 10 Minuten. Eine Stunde hat also den Faktor 6, eine halbe den Faktor 3.
Es sollte einen Zuschlag für die Produkte geben, die man nicht unbegrenzt herstellen kann, weil die Anzahl der braunen Berge auf 6 begrenzt ist und für die Produkte, die man nicht immer produzieren kann.
Meine erste Idee für die Zuschläge:
Sand, Quarz, Salz und Kalk jeweils +20
Stroh +10
Lehm +5

Die Problematik um Angebot und Nachfrage muss völlig außen vor bleiben, das muss dann der Markt regeln. Wenn sich aus der Liste z.B. ergeben würde, dass Hopfen viel mehr Punkte hat als Färber aber trotzdem keiner seine Färber hergibt, wenn er nicht genau die gleiche Menge Hopfen bekommt, ist das eben das Gesetz des Marktes. Die Wertliste gäbe jedenfalls eine allgemeine, objektive Übersicht.

Bei Werkzeug und Eisen, die jeweils in zwei verschiedenen Werkstätten hergestgellt werden können, halte ich es für sinnvoll, die erste mögliche Produktionsstätte als Grundlage zu nehmen. Für Werkzeug also den Tischler und für Eisen die Schmiede.

Ich habe etwas herumexperimentiert mit diesen Grundwerten:
Nahrung - 1
Wasser - 1
Holz - 3

Und bin zu folgenden Ergebnissen für Werkzeug, Bretter und Sand als Beispiele gekommen:

(Holz)Werkzeug = 2 Nahrung, 1 Holz, 60 Min. Dauer, 4 produzierte Werkzeuge
(2x1) + (1x3) = 6 x 6 = 36 : 4 = Wert eines Werkzeugs 9

Bretter = 2 Nahrung, 2 Holz, 2 Werkzeug, 30 Min. Dauer, 4 produzierte Bretter
(2x1) + (2x3) + (2x9) = 26 x 3 = 78 : 4 = 19,5 ~ Wert eines Brettes 20

Sand = 2 Nahrung, 5 Wasser, 360 Min. Dauer, 2 produzierte Einheiten Sand
(2x1) + (5x1) = 7 x 36 = 252 : 2 = 126 + Zuschlag 20 = Wert einer Einheit Sand 146

Ich würde die Warenliste durchgehen und die Werte aller Produkte nach und nach berechnen. Es ergeben sich folgende Fragen und weitere Überlegungen, zu denen ich gerne eure Meinung hätte:

Die angenommenen Grundwerte und die Zuschläge sind völlig willkürlich, wenn es begründete, bessere Ideen gibt, bin ich mehr als offen. Ich persönlich finde den Wert 3 für Holz etwas niedrig. Wenn ich den aber höher setze, z.B. auf 5, explodieren die sowieso schon recht großen Zahlen. Der Wert eines Werkzeugs wäre dann 31 und was das für alle Folgeprodukte bedeuten würde, kann man sich leicht vorstellen.

Bei Eisenerz und Stein tendiere ich dazu, die Werte der industriellen Produktion mit einem geringen Abschlag zu nehmen, da die natürlichen Vorkommen doch bei allen recht schnell abgebaut sind. Wobei Eisenerz wohl noch einen Zuschlag verdienen könnte, weil die Produktionsmenge nicht ganz genau planbar ist. Oder ich könnte mit einer geringen durchschnittlichen Produktionsmenge Eisenerz von z.B. 3 rechnen, dann wäre dem auch Rechnung getragen.

Golderz ist noch etwas kniffeliger - die Produktionsmenge ist nicht planbar, die Anzahl der Minen ist auf eine begrenzt und auch nur für Unterstützer. Da Golderz aber nur für Münzen für das Siechenhaus Bedeutung hat, könnten Golderz/Gold/Münzen vielleicht auch völlig draußen bleiben? Ich plane derzeit, die Produktionskosten über die Mine mit einem etwas über dem Mittelwert liegenden Produktionsergebnis zu errechnen. Gute Idee? Oder lieber anders? Oder gar nicht? Wenn anders, wie?

Am Ende sollte eine Liste stehen, die objektive Vergleichbarkeiten zwischen Produkten bietet, wenigstens annähernd.

Die Liste ist ja echt interessant aber Nahrung (Pilze) und Wasser benötigen nur etwas Zeit (5 Minuten), die kann man nicht mit in die Wertung nehmen. In die Wertung kann man nur das benötigte Material, welches zuvor erstellt werden muss um ein Endprodukt zu produzieren, berücksichtigen.
z.B. Werkzeugherstellung in Tischlerei (was die Fortgeschrittenen selten machen sondern die Schmiede dafür nutzen)
hierfür muss ja erstmal ein Baum gefällt werden um dann mit diesem 1 Baum 4 Wkz erstellen zu können in der Tischlerei
Stellt man das Wkz in der Schmiede her, dann muss Du anderen Materialeinsatz berechnen, z.B. Erzgewinnung, Brennholzherstellung, Seile, Flachs usw.

Stellt man nun die Herstellungsart 1 der Herstellungsart 2 gegenüber bekommt man einen viel höheren Wert für Herstellungsart 2, nur mal als Beispiel

Wenn man nun Nahrung und Wasser als Hilfsfaktor nimmt, dann muss der Wert am Ende auch wieder abgezogen werden.

In diesem Sinne

weiterhin viel Spass mit der Warenliste

Danke Mauzi, dein Beitrag hilft mir auf jeden Fall, meine Gedanken weiter zu ordnen und weiter zu klären.

Nahrung und Wasser sind nicht wertlos und müssen auf jeden Fall als Vorprodukte mit in die Berechnung. Sie benötigen zwar nur Zeit und keine anderen Vorprodukte bei der Herstellung, Zeit ist aber ein wesentlicher Punkt. Spieler, die nicht lange Zeit am Stück online sein können, müssen bei der Nahrungsproduktion andere Quellen als den Holzfäller nutzen und schon ist Nahrung nicht mehr kostenlos. Auch Wasser benötigt viel Online-Zeit und es gibt keine Möglichkeit, das Wasser anders zu produzieren. Ich nehme für Nahrung und Wasser je den Faktor 1, das ist sehr wenig aber eben auch nicht =0.

Was du in deiner Gegenüberstellung der Schmiede und der Tischlerei anmerkst, ist richtig. Die Herstellung von Wz in der Schmiede ist erst einmal teurer als beim Tischler. Dafür macht der Schmied aber auch 15 Stück in 60 Minuten, der Tischler nur 4 edit/edit. Und dadurch gleicht sich der Wareneinsatz wieder an. Das Werkzeug vom Tischler ist deshalb genau so viel wert wie das vom Schmied. Ansonsten würde ja niemand Werkzeug in der Schmiede machen lassen.

Wenn sich die Wettervorhersage der nächsten Tage als richtig herausstellt, werde ich wohl bis zum Wochenende mit der Rechenarbeit fertig. Ich habe mich jetzt erst mal dazu entschieden, Golderz, Gold und Münzen weg zu lassen (aus den oben beschriebenen Gründen). Wenn sich aber noch jemand mit einer Berechnungsidee für diese Produkte meldet, freue ich mich sehr.

Der Tischler fertigt 4 Werkzeug in 1 h. Die angegebene Menge bezieht sich jedoch auf Bretter. Davon werden in 1 h tatsächlich 2 x 4 Bretter, bei höherem Wareneinsatz gefertigt

Siehste. Das passiert, wenn ich nur mal eben schnell zwischen Misten und Füttern "mal eben was kucke".
'schulligung

Mir ist schleierhaft warum Du Dir diese Arbeit machst. Es ist ein Spiel welches zur Unterhaltung und Entspannung dienen soll

Wenn Mauzi es auch zum Augenrollen schleierhaft bleiben mag, warum ich Spaß daran habe, einfach mal etwas auszuknobeln, freut sich die graue Masse zwischen meinen Ohren doch über die Beschäftigung und wird so bald nicht damit aufhören.

Etwas mehr Überlegen und Rechenarbeit hat mich zu folgenden Änderungen veranlasst:

Die Zuschläge und Abzüge sollten meiner Meinung nach vor der Division durch die Produktionsmenge vorgenommen werden, so bekommt die Produktionsmenge mehr Gewicht und die Zuschläge und Abzüge weniger. Ich werde zwar eine Anpassung in der Höhe vornehmen, trotzdem ist die Gewichtung anders und die Zahlen reduzieren sich etwas. Folgende Grundformel ist also derzeit aktuell:

((Summe der Werte der Vorprodukte x (Produktionszeit in Minuten :10)) + Zuschlag bzw. - Abzug) : Produktionsmenge

Außerdem ist mir eingefallen, dass im Spielverlauf die ausreichende Produktion von Holz deutlich schwerer wird, deshalb tendiere ich nun doch dazu, für Holz den Wert 5 anzunehmen. Ich denke, ein niedrigerer Wert wird Holz einfach nicht gerecht. Wahrscheinlich wäre sogar ein noch höherer Wert angemessen. Was meint ihr? Wie hoch schätzt ihr den Vergleichswert für Holz ein, wenn Nahrung und Wasser den Wert 1 haben?

Wegen der Umstellung der Formel habe ich die Zuschläge wie folgt angepasst:
Lehm und Feldfrüchte (außer Stroh) +10
Stroh +20
Produkte aus den Bergen +50

Momentan sieht die Wettervorhersage so aus, dass der Regen fürs Wochenende erst mal abgesagt ist. Aber für morgen stehen Gewitter an. Wenn ich draußen nichts machen kann, rechne ich schon mal die ersten Produkte aus.

So, das ging mal schneller als ich dachte. Version 1.0 ist fertig, allerdings momentan nur auf Papier.
Überraschungen? Und ob!
Glas ist bei weitem nicht das wertvollste Zwischenprodukt im neuen Land. Und die Schmiede ist das überflüssigste Gebäude.
Ich bereite meine Zahlen jetzt mal in Tabellenform auf.
Übrigens bin ich immer noch nicht ganz sicher, dass es überhaupt möglich ist, zu sinnvollen Vergleichswerten zu kommen. Wenn ihr die Ergebnisse seht, stimmt ihr möglicherweise zu.

in der Schmiede werden Nägel produziert, kann man aber nur wissen wenn man die Quest macht

Mauzi, ich bin bei Quest 11. Und du?

Gut, zum Thema: Ich habe zunächst in Version 1.0 die Zahlen errechnet mit der oben beschriebenen Methode.
Das Ergebnis ist völlig unbrauchbar.
Hier mal nur zur Ansicht die Zahlenversion 1.0, zusammengefasst in Blöcken nach Werten:

Wert unter 100 Punkte
Lehm 4
Kräuter 10
Werkzeug 11
Brennholz 15
Stroh 16
Bretter 26
Tierhaut 66
Weizen 80

Wert unter 1.000 Punkte
Kalk 130
Sand 151
Flachs 159
Hopfen 254
Quarz 259
Wolle 271
Färber 372
Vieh 403
Holzkohle 468
Mehl 481

Wert unter 10.000 Punkte
Stein 3.267
Salz 4.898
Seile 4.914
Bier 5.130
Garn 6.504

Wert unter 100.000 Punkte
Glas 15.336
Leinen 23.069
Eisenerz 29.940
Phiolen 92.064

Wert über 100.000 Punkte
Farbgarn 108.726
Eisen 359.404
Leder 606.168

Wert über 1 Mio. Punkte
Gewand 1.037.415
Medizin 2.210.272
Schuhe 11.028.384

Warum taugt das meiner Meinung nach nicht? Nun, zum einen sind die Zahlen viel, viel, viel zu hoch um vernünftig vergleichen zu können. Und das Gewicht der Zuschläge ist zu niedrig. Ich habe dann alles erst mal drei Tage zur Seite gelegt und Weidezaunpfähle in die Erde gehämmert. Das hat den Kopf schön frei gemacht und ich habe die Zahlen noch einmal neu aufbereitet.

Version 2.0 hat nur einen - aber wesentlichen - Unterschied zu 1.0: Ich habe die Zwischenergebnisse mit vollen Stunden Produktionszeit multipliziert und nicht mit Minuten/10. Also anstatt x6 für eine Stunde zu rechnen, habe ich x1 gerechnet.
Und meiner Meinung nach kann man mit diesen Zahlen arbeiten:

Unter 10 Punkte:
Brennholz 1
Kräuter 2
Werkzeug 2
Bretter 2
Tierhaut 2
Lehm 3
Weizen 3
Mehl 3
Flachs 6

Unter 20 Punkte:
Hopfen 10
Stroh 11
Färber 13
Vieh 15

Unter 40 Punkte:
Wolle 26
Eisenwerkzeug 31
Seile 36
Quarz 37
Bier 39

Unter 80 Punkte:
Eisenerz 44
Kalk 45
Sand 46
Holzkohle 63

Unter 120 Punkte:
Eisen 90
Stein/Ziegel 95
Garn 104
Salz 115

Unter 500 Punkte:
Leinen 156
Farbgarn 326

Über 500 Punkte:
Glas 510
Phiolen 511
Gewand 820

Über 1.000 Punkte:
Medizin 2.071
Leder 3.248
Schuhe 10.077

Fazit? Hmmm. Keine Überraschung bei Quarz/Sand und bei Hopfen/Färber. Hopfen und Färber sind praktisch gleich viel wert, Sand etwas mehr als Quarz.
Kalk/Salz allerdings ist der Hammer, Salz hat mehr als den doppelten Wert von Kalk. Dieser riesige Unterschied kommt daher, dass Salz mit Holzkohle produziert wird, die schon einen eigenen Wert von 63 Punkten hat und für die Kalkproduktion Werkzeug benötigt wird, das in der Tischlerei für praktisch nichts hergestellt werden kann.

Das Werkzeug stellt ein ganz eigenes Problem dar. Ich habe für das in der Schmiede produzierte Werkzeug einen Punktewert von 31 errechnet. Dieser Wert ist nicht "echt", weil ich den Werkzeugeinsatz bei der Herstellung der Vorprodukte (Brennholz und Eisenerz) mit den Punkten des Holzwerkzeugs errechnet habe. Trotzdem ist die Herstellung von Werkzeug in der Schmiede erschreckend unwirtschaftlich. Und die Giesserei stellt Eisen günstiger her als die Schmiede. Wenn man also nicht gerade die Schmiede für eine Quest benötigt und über genügend Online-Zeit verfügt und sich über den Holznachschub keine Sorgen machen muss, könnte man auf die Schmiede verzichten.

Glas ist mit Abstand nicht das wertvollste Produkt bei den Zunfties, ich habe schon lange vermutet, das wir das etwas überbewerten im Vergleich zu den anderen hochwertigen Endprodukten.
Dass der Wert von Schuhen so enorm ist, hat mich im Gegensatz dazu überhaupt nicht überrascht. Nicht umsonst bleibe ich selbst wann immer möglich unter 4.000 Einwohnern.

Wenn es noch Anmerkungen oder Änderungswünsche und -vorschläge gibt, freue ich mich, von euch zu hören.